Jak bezpečná je nula – fórum elektrikářů a energetiků – Fóra webu ELEKTRIKÁŘ

Dobrý den.
Otázka se bude pravděpodobně zdát profesionálovi v jeho oboru triviální, ale pomozte mi vyřešit dilema, které mě trápí už několik měsíců.
Proud v zásuvce je střídavý, elektrony běží nejprve jedním směrem, poté druhým s určitou frekvencí. Ukazuje se, že fáze a nula si mění místa. Pokud ano, proč se indikátor šroubováku rozsvítí pouze na jednom vodiči, proč multimetr vždy ukazuje 220 s jedním připojením a -220 s druhým.
A hlavně, proč jsem při fungující úsporné žárovce (ne LED) nic necítil, když jsem držel nulový vodič?

Snažím se pochopit, jak bezpečný je nulový vodič. Pokud předpokládáme, že zátěž není symetrická a na nule je 15-20 voltů, je to bezpečné? Nebo je důležité znát sílu proudu? A jak zjistím, kolik je na nule, s čím to můžu porovnat, můžu to porovnat s uzemněním? Chci pochopit, za jakých podmínek se můžu držet nulového vodiče holýma rukama, když stojím ve vodě, aniž bych si ublížil, a za jakých ne.

A ještě jedna otázka, která není zásadní. Jak zjistím, jaký typ zapojení je například v bytovém domě hvězda nebo trojúhelník (tj. symetrické nebo ne). Vizuálně se podívat do rozvaděče nebo existuje jiný způsob?

Skupina: Uživatelé
Příspěvky: 3956
Registrace: 2.1.2013
Uživatelské číslo: 29924

Citát (Šel jsem kolem @ 13.6.2018, 6:39)

Dobrý den.
Otázka se bude pravděpodobně zdát profesionálovi v jeho oboru triviální, ale pomozte mi vyřešit dilema, které mě trápí už několik měsíců.
Proud v zásuvce je střídavý, elektrony běží nejprve jedním směrem, poté druhým s určitou frekvencí. Ukazuje se, že fáze a nula si mění místa. Pokud ano, proč se indikátor šroubováku rozsvítí pouze na jednom vodiči, proč multimetr vždy ukazuje 220 s jedním připojením a -220 s druhým.
A hlavně, proč jsem při fungující úsporné žárovce (ne LED) nic necítil, když jsem držel nulový vodič?

Protože tento drát, kterého se držíte (střední bod hvězdy), je uzemněn ze strany rozvodny k nízkému odporu r země. Potenciál drátu se rovná potenciálu země, na které stojíte, a jejich rozdíl je přibližně nulový, takže se indikátor šroubováku nerozsvítí a vy nedostanete elektrický proud.
Všechno ostatní je variací na toto téma.

Příspěvek byl upraven Dimka 1 — 13.6.2018. 7. 02, XNUMX:XNUMX

Skupina: Uživatelé
Příspěvky: 7
Registrace: 9.6.2018
Uživatelské číslo: 54269

Dimka 1, dobře, šroubovák nesvítí, protože mezi nulou a zemí, na které stojím, není žádný potenciálový rozdíl. A pokud jsem v gumových botách a nemám vůbec žádné spojení se zemí, obvod není uzavřený, šroubovák nesvítí, ale svítí na fázi. A složitá možnost, proč multimetr vždy ukazuje -220, pokud je jeho plus připojen k nule a mínus k fázi. Jak to, proud je střídavý, směr pohybu elektronů se mění a nula zůstává vždy nula.

Dovolte mi přeformulovat otázku: co mám udělat, abych při dotyku nuly cítil v ní přítomnost proudu? (přerušení nuly se nepočítá, dotyk fáze druhou rukou také nepřipadá v úvahu)

Příspěvek byl upraven prošel — 13.6.2018. 8. 28, XNUMX:XNUMX

Skupina: Uživatelé
Příspěvky: 2000
Registrace: 27.12.2013
Od: Kuzbass
Uživatelské číslo: 37245

Citát (Šel jsem kolem @ 13.6.2018, 9:21)
Co mám udělat, abych při dotyku nuly cítil v ní proud?

Nevynechávejte hodiny fyziky na střední škole
Elektřina je život, elektřina je smrt.

Skupina: Uživatelé
Příspěvky: 7
Registrace: 9.6.2018
Uživatelské číslo: 54269

Ixtim, děkuji, dobrá rada. Ale bohužel jsme měli takové hodiny fyziky, že. Moc jsem je nevynechával a téma elektřiny (a hlavně střídavé) se tam téměř nikdy neřešilo.
Je tohle opravdu tak složité téma, že se to nedá vysvětlit ve dvou větách? Nebo jsem se možná dotkl něčeho tajného?
Můžu vám říct, proč mám takové otázky. A věřte mi, že už týden se snažím najít odpověď na různých zdrojích mezi profesionálními elektrikáři a těmi, kteří se za ně prostě považují. Zatím bez výsledků, možná mi zde můžete pomoci pochopit, jestli můžu spát s nulou v zásuvce, ke které je připojen ohřívač vody.

Skupina: Uživatelé
Příspěvky: 3956
Registrace: 2.1.2013
Uživatelské číslo: 29924

Citát (Šel jsem kolem @ 13.6.2018, 8:21)

Dimka 1, dobře, šroubovák nesvítí, protože mezi nulou a zemí, na které stojím, není žádný potenciálový rozdíl. A pokud mám na sobě gumové holínky a vůbec nemám žádné spojení se zemí, obvod není uzavřený, šroubovák nesvítí, ale svítí na fázi.

Napětí na indikátoru
U=Rл*Unetwork/(Rл+Rс)=Unetwork/(1+[Rс/Rл])
Rл – odpor neonové lampy (prakticky = nekonečno)
Rc – kapacitní odpor mezi osobou a zemí (nerovná se nekonečnu)
Usíť=220V

U=Uсети /(1+[Rc/бесконечность])=220/(1+0)=220В
Proto to hoří.

Citát (Šel jsem kolem @ 13.6.2018, 8:21)

Dovolte mi přeformulovat otázku: co je třeba udělat, abych při dotyku nuly cítil v ní přítomnost proudu?

odtrhnout zem u rozvodny

Příspěvek byl upraven Dimka 1 — 13.6.2018. 8. 57, XNUMX:XNUMX

Skupina: Uživatelé
Příspěvky: 2000
Registrace: 27.12.2013
Od: Kuzbass
Uživatelské číslo: 37245

Citát (Šel jsem kolem @ 13.6.2018, 9:54)
Je tohle opravdu tak složité téma, že se to nedá vysvětlit ve dvou větách?

Bohužel ano. Téma elektrotechniky není jednoduché a nelze ho vysvětlit dvěma větami. Možná byste mohl otázku, která vás zajímá, formulovat jednodušeji, pak se na ni můžeme pokusit odpovědět stručněji.

Citát (Šel jsem kolem @ 13.6.2018, 9:21)

Co mám udělat, abych při dotyku nuly cítil proud? (přerušení nuly se nepočítá, dotyk fáze druhou rukou také nepřipadá v úvahu)

stačí náhodné přerušení nuly na jakémkoli místě – od rozvodny až po bod kontaktu.
Elektřina je život, elektřina je smrt.

Skupina: Uživatelé
Příspěvky: 1072
Registrace: 30.1.2010
Uživatelské číslo: 17145

Citát (Šel jsem kolem @ 13.6.2018, 12:21)

Dimka 1, dobře, šroubovák nesvítí, protože mezi nulou a zemí, na které stojím, není žádný potenciálový rozdíl. A pokud mám na sobě gumové holínky a vůbec nemám žádné spojení se zemí, obvod není uzavřený, šroubovák nesvítí, ale svítí na fázi.

Pokud stojíte s nohama na fázovém vodiči (ani o tom nepřemýšlejte – budete trpět svými znalostmi a zkušenostmi!!), a máte v ruce indikátorový šroubovák, tak když se dotknete nuly, rozsvítí se, ale když se dotknete fáze, nerozsvítí se.

Máš tolik otázek, a to základních, které bys měl znát už od školy, že ti je na elektronických fórech vysvětlit nelze: potřebuješ kurz přednášek. Mrzí mě, jestli se taková úroveň znalostí učí na střední škole. Rada: jdi na YouTube a najdi si kurz přednášek o elektřině.

Na podobných fórech lidé neodpovídají ne proto, že by nechtěli, ale proto, že vysvětlovat například nováčkovi, který přišel, základy mechaniky, chemie, fyziky, elektroniky v týmu stavícím složitou raketu je nerozumné a nemístné. Zde se odpovídají na otázky z běžného života a výše.

Příspěvek byl upraven -Mike- — 13.6.2018. 9. 44, XNUMX:XNUMX

Skupina: Uživatelé
Příspěvky: 863
Registrace: 24.9.2013
Od: Moskva
Uživatelské číslo: 35665

Od té doby, co jsme s tímhle tancem začali.
Proud je směrovaný pohyb nabitých částic
Střídavý proud je proud, který mění svůj směr s určitou frekvencí.

To znamená, že při střídavém proudu nabité částice kmitají o frekvenci 50 Hz – stokrát za sekundu tam a zpět.
Tak jak se tedy při zapnutí vypínače dostane proud z vypínače do žárovky a ta se rozsvítí, pokud by měla v drátu kmitat na místě? )))

Skupina: Uživatelé
Příspěvky: 7
Registrace: 9.6.2018
Uživatelské číslo: 54269

Citace (Ixtim @ 13.6.2018, 10:19)
stačí náhodné přerušení nuly na jakémkoli místě – od rozvodny až po bod kontaktu.

Vím o tom nulovém zlomu, ten se nepočítá.

Citace(Dimka1 @ 13.6.2018, 9:57)
odtrhnout zem u rozvodny

Jo, shrňme si to, takže pokud se tohle nestane, je nula absolutně bezpečná? Dá se jí dotknout, aniž by se vůbec vypnul proud, bez ohledu na to, co je v tomto případě zapojené do zásuvky? Platí to (pokud tomu dobře rozumím) i pro možnost zapojení asymetrické zátěže (hvězda)? Nebo v případech se symetrickou zátěží (trojúhelník) je u rozvodny i zem?
Pokud nějaký, tak k otázce z prvního příspěvku, jak zjistit typ zapojení v bytovém domě. Podívejte se na oddělení v rozvaděči nebo můžete změřit napětí v nule a pokud je (5 voltů, 10 V. nevadí) řekněte, že se nejedná o symetrickou zátěž.

Trochu jsem tomu indikátoru porozuměl, ale ne úplně. Koneckonců, kdybych byl v gumových botách nebo visel ve vzduchu, odpor mezi člověkem a zemí by byl téměř nekonečný. No nic, téma se nejmenuje „proč svítí indikátor v šroubováku“. Uložím si váš vzorec, abych se do něj mohl hlouběji ponořit.

Skupina: Uživatelé
Příspěvky: 3956
Registrace: 2.1.2013
Uživatelské číslo: 29924

Citát (Šel jsem kolem @ 13.6.2018, 9:51)

Koneckonců, když mám na sobě gumové holínky nebo visím ve vzduchu, odpor mezi osobou a zemí bude prakticky nekonečný.

Aktivní se rovná nekonečnu, ale kapacitní (kondenzátor na střídavý proud) nikoli. Mezi zemí (uzemněné armatury, potrubí, samotná země) a osobou je kapacita.

Příspěvek byl upraven Dimka 1 — 13.6.2018. 10. 07, XNUMX:XNUMX

Skupina: Uživatelé
Příspěvky: 7
Registrace: 9.6.2018
Uživatelské číslo: 54269

Citace(-Mike- @ 13.6.2018, 10:42)

Pokud stojíte s nohama na fázovém vodiči (ani o tom nepřemýšlejte – budete trpět svými znalostmi a zkušenostmi!!), a máte v ruce indikátorový šroubovák, tak když se dotknete nuly, rozsvítí se, ale když se dotknete fáze, nerozsvítí se.

Kvůli rozdílu potenciálů, který jsem již pochopil. V případě fáze-fáze to tak nebude. No, obecně je to zajímavé téma k zamyšlení (pro mě samotného). A ano, samozřejmě nebudu stát na fázovém vodiči, za koho mě máte?

Citace(-Mike- @ 13.6.2018, 10:42)

Máš tolik otázek, a to základních, které bys měl znát už od školy, že ti je na elektronických fórech vysvětlit nelze: potřebuješ kurz přednášek. Mrzí mě, jestli se taková úroveň znalostí učí na střední škole. Rada: jdi na YouTube a najdi si kurz přednášek o elektřině.

Ano, taky mě to moc mrzí, ale tohle je realita a každým rokem se zhoršuje. Mám vlastně jednu otázku, ohledně nuly a jestli mě to šokuje. YouTube byl taky na mém seznamu, jen ne přednášky, ale takové lekce „jak z 380 dostat 220“, „kde se bere potenciál v nule“ atd. Přesnou odpověď na svou otázku jsem nenašel.

Citace(-Mike- @ 13.6.2018, 10:42)

Na podobných fórech lidé neodpovídají ne proto, že by nechtěli, ale proto, že vysvětlovat například nováčkovi, který přišel, základy mechaniky, chemie, fyziky, elektroniky v týmu stavícím složitou raketu je nerozumné a nemístné. Zde se odpovídají na otázky z běžného života a výše.

Neřekl jsem, že nedostávám odpověď. Napsal jsem, že mé hledání odpovědi je stále nulové.
Odpovědi typu „nic se ti nestane, chyť se zuby nulového vodiče“ od člověka se stejnou úrovní vzdělání v této oblasti jako já, nejsou povzbudivé. Nestavím raketu, snažím se zjistit, jestli mě nulový vodič zabije, když úplně neodpojím zásuvku od napětí. Zdá se mi to jako naprosto všední otázka.
No, o indikátoru a multimetru jsem psal jen tak pro celkový obrázek. Protože jsem nechápal, jak se proud střídá a hodnoty jsou konstantní. Ale začal jsem trochu chápat „uzemnění v rozvodně“. No, to už je věc mého vlastního dalšího vzdělávání, mimo jiné i s pomocí přednášek na YouTube.

Dimka 1, dost už o šroubováku. Řekněte mi, pokud se z rozvodny neodpojí zem (a nedochází ke všem druhům přerušení nuly), je nula v zásuvce bezpečná? Pokud je do této zásuvky zapojena lednička, pračka, topení a vrtačka s kladivem, lze se nuly dotknout?
a) symetrické zatížení
b) asymetrické zatížení

A jak zjistím typ zapojení v bytovém domě, zda je to ve vchodu hvězda nebo trojúhelník?

AKTUALIZACE: ach jo, ten člověk má kapacitu, chodící kondenzátor. Omlouvám se, jak jsem na to mohl zapomenout?

Citace(___VITOS___ @ 13.6.2018, 10:47)

To znamená, že při střídavém proudu nabité částice kmitají o frekvenci 50 Hz – stokrát za sekundu tam a zpět.
Tak jak se tedy při zapnutí vypínače dostane proud z vypínače do žárovky a ta se rozsvítí, pokud by měla v drátu kmitat na místě? )))

No, neosciluje na místě, ale „teče“ z fáze do nuly a pak z nuly do fáze. Po celé délce vodiče. V případě stejnosměrného proudu se pohybuje z mínusu do plusu.

Příspěvek byl upraven prošel — 13.6.2018. 10. 25, XNUMX:XNUMX

Stejně jsem neměl co dělat a rád vyhrabuji nejrůznější zajímavé věci – tak jsem se vydal na internet a hledal odpovědi. A teď se s vámi o výsledky svého hledání dělím.

Investigativní žurnalistika, jakou si zasloužíme.

Jak hledat tým: vyhledávání podle fotografie a formuláře nefungovalo

Zřejmou možností je vyhledávání podle fotografie. Kvalita záběru ze seriálu „Univer“ nám ale neumožnila najít potřebný klub tímto způsobem. Yandex a Google nám poskytly turecký národní tým, memy o kanadském národním týmu, týmové fotografie „Spartaku“, „Benfiky“ a tak dále – žádný potřebný nebyl.

Ukázalo se, že budu muset hledat ručně. Zúžil jsem oblast vyhledávání podle času – první série „Univer“ byla uvedena v srpnu 2008, což znamená, že natáčení probíhalo dříve. Natáčení seriálu se v prvních sériích příliš nezměnilo, což znamená, že je třeba hledat v období od sezóny 2007/08 a dříve.

První možností ručního vyhledávání je podle tvaru. Trička na fotce vypadají jako typické fotbalové dresy z poloviny prvního desetiletí 2000. století. Ale nejsou to od adidasu ani Nike – mají docela rozeznatelné vzory. Tady, když se na fotku podíváte pozorně, se zdálo, že logo sponzora je uprostřed, hned pod límcem. Z toho jsem vycházel.

Na velmi praktickém webu Football Kit Archive (který vytvořili kluci z FootyHeadlines) jsem procházel všechny dresy od Daidory a Lotta – v roce 2000 občas narazili na dresy s tričky, u kterých bylo logo výrobce uprostřed. Nepomohlo to – žádný podobný dres neexistoval.

Druhý přístup je založen na evropských pohárech. Jelikož plakát skončil na zdi v ruské koleji, tým musí být alespoň trochu nápadný. Docela dobře si pamatuji kluby Ligy mistrů z druhé poloviny první dekády 2000. století, takže jsem začal s Pohárem UEFA.

Opět pomohl web Football Kit Archive – tam si můžete prohlédnout dresy všech účastníků turnaje v daném roce. Štěstí se na mě usmálo ve třetí sezóně, 2005/06 – tam jsem narazil na domácí dres Sofie CSKA z Uhlsportu, který měl správný límec, podobné bílé linky a sponzora skoro jako na fotce s Kuzjou.

Pro jistotu jsem se podíval na další dresy Uhlsportu pro tuto a nadcházející sezóny – nic podobného nedělaly.

Teď jsem šel na fanouškovské stránky CSKA a hledal konkrétní fotku – Google a Yandex opět selhaly, protože dotazy vracely hlavně fotky moskevského armádního týmu, který byl v roce 2000 mnohem populárnější.

Bulhaři byli příjemným překvapením. Většina zápasů na webu měla nejen fotogalerie, ale také vyznačené dresy, ve kterých týmy zápas odehrály.

Ze všech deseti zápasů v evropských soutěžích – kvalifikaci Ligy mistrů a skupině Poháru UEFA – CSKA odehrálo v červeném dresu pouze tři. Černý dres používalo častěji – hrálo v něm proti Liverpoolu, Bayeru a téměř ve všech zápasech ve skupině. Ve dvou zápasech kvalifikace Ligy mistrů proti Tiraně nastoupilo v červeném, ale bez sponzora.

Ale proti norskému Vikingovi doma nastoupili v perfektním dresu: červeném a se sponzorem. Jediný rozdíl je v brankářském dresu – černém, ne žlutém.

Jistotu, že na Kuzjově fotce je to Sofia CSKA, umocňuje i uspořádání celkové fotografie – pozice mnoha hráčů se shodují. Nejlepší na zmrazeném záběru byl ten úplně vpravo v dolní řadě – to je Radoslav Zabavnik, budoucí obránce Tereku. Jeho podoba je na obou záběrech snadno rozpoznatelná.

Ukazuje se, že tým na plakátu je CSKA Sofie ze sezóny 2005/06.

Identifikovali jsme tým, ale zatím ne konkrétní zápas. I zde je však možné výběr zúžit na několik zápasů. Zabavnik hrál za CSKA pouze první polovinu sezóny 2005/06 – v lednu přestoupil do Sparty Praha. Další screening lze provést na základě nepřímých indicií.

Brankář na fotce z Kuzyova pokoje nevypadá jako ten, co hrál v zápase proti Vikingu. Tedy, není to Srb Dejan Maksic, který odehrál celou skupinovou fázi Poháru UEFA.

Maksic vynechal pět zápasů v bulharském šampionátu. Moldavec Jevgenij Khmaruk, který je vyšší než 190centimetrový Ibrahim Gueye (uprostřed horní řady), nastoupil ve dvou. Mladý Ilko Pirgov (měří 183 cm) nastoupil ještě ve třech.

Na plakátu je Gueye nad brankářem, takže to pravděpodobně není Khmaruk. Zbývají tři zápasy s Pirgovem v základní sestavě.

❌ Proti Pirinu v sedmém kole nastoupili všichni ve stejnou dobu Ibrahima Gueye, Thiago Silva a Guillaume Dah Zadi – jedná se o tři afroamerické fotbalisty, zatímco na plakátu jsou jen dva.

Zbývají zápasy proti Nafteksu a Lokomotivu Plovdiv – oba splňují podmínky: v dresu, v náhradním brankáři, v počtu afroamerických hráčů a v přítomnosti Zabavnika v základní sestavě. Ve veřejných zdrojích se ale nepodařilo najít společné fotografie z těchto zápasů. Není zcela jasné, kde produkční designéři Univeru plakát našli.

Co si pamatujete ze sofijského CSKA z té sezóny?

Kuzjova volba nebyla populární, ale skutečně existoval důvod hrát za CSKA Sofia v sezóně 2005/06.

Armádní tým nejprve vyhrál bulharský šampionát v sezóně 2004/05 a kvalifikoval se do Ligy mistrů. Tam ve třetím předkole vylosovali zápas s aktuálním vítězem turnaje, Liverpoolem. V Sofii prohráli 1:3 – po třech přihrávkách Stevena Gerrarda se trefili Djibril Cisse a dvakrát Fernando Morientes.

Ale v odvetě na Anfieldu CSKA nečekaně porazilo držitele trofeje – 1:0 proti poloběžnému týmu (v brance byl Scott Carson a Gerrarda ve středu pole nahradil Darren Potter). Liverpool se jim sice nepodařilo vyřadit, ale do Poháru UEFA šli s hlavou vztyčenou.

A i tam nadělali pořádný povyk: soupeři okamžitě podlehli leverkusenskému „Bayeru“ s Dimitarem Berbatovem, Andrejem Voroninem, Hansem-Jörgem Buttem, Juanem a Dankem Lazovićem. Němci byli poraženi nejprve venku a poté doma – pokaždé 1:0. Díky tomu se CSKA dostal do skupinové fáze a Berbatov po takové ostudě odešel do Tottenhamu o pouhých šest měsíců později.

Pravda, proti Hamburku, Slavii Praha, Monaku a Vikingu se jim nedařilo – porazili pouze Nory (2:0), se zbytkem týmu prohráli s celkovým skóre 3:7. Tím skončila účast armádního týmu v Poháru mistrů evropských zemí.

V zimě odešli hlavní obránci Zabavnik a Geye, brankář Maksich. Nebylo možné je rovnocenně nahradit – ve druhé polovině sezóny CSKA přenechal první místo Levski, skončil druhý, ale vyhrál Bulharský pohár. Není to nejúspěšnější výsledek, ale jistě jeden z nejpamátnějších momentů v moderní historii klubu.

Foto: Gettyimages/Adam Davy – EMPICS/PA Images